Wie wird das Stromsystem resilienter?

00:00:02: Strom zum Anfassen.

00:00:05: Spannende Einblicke in die Welt der Elektrizität, ein Podcast von Fünfzig

00:00:10: Hertz.

00:00:12: Moderation

00:00:14: Volker Gussstedt.

00:00:17: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge Strom zum anfassen.

00:00:20: auch heute könnte es wieder höchst spannend werden denn ich spreche mit zwei Kolleginnen über ein reiches und sensibles Thema.

00:00:27: Es geht nämlich um die Sicherheit konkret um den Schutz unseres Stromsystems.

00:00:32: Ihr werdet euch vielleicht erinnern, am ersten September dieses Jahres wurden auf Freileitungen zwischen dem Umspann der Preilag und dem braun Kohlekraftwerk Jens Schwalde in Brandenburg mehrere Anschläge verübt.

00:00:43: Weniger Stunden später dann auch auf Leitung im rheinischen Kohlerevier bei Köln nach dem gleichen Muster.

00:00:49: Bei den Ermittlungen fand die Polizei Dutzende von selbstgebauten Vorrichtungen um Pyrotechnik abzuschießen also Raketen wie an Feuerwerkskörper erinnerten.

00:00:58: Die meisten davon zündeten nicht, einige verursachten jedoch kurz beziehungsweise Erdschlösser an den Leitungen.

00:01:04: Sprungaushülle blieben zum Glück aus obwohl ganze Kraftwerksblöcke zeitweise vom Netz getrennt waren.

00:01:10: Einige Tage später wurde der mutmaßliche Täter festgenommen.

00:01:14: es war ein forty- achtjähriger Mann der offenbar ganz allein gehandelt hat.

00:01:18: er begründete seine taten in bekennerschreiben mit dem Kampf gegen den Klimawandel und die fossile Industrie.

00:01:26: Diese Sabotage-Akte waren tagelang Medienthema und es stand die Frage im Raum, wie können unsere Stromsysteme eigentlich geschützt werden?

00:01:36: Und genau darüber will ich heute sprechen mit Sylvia Borcherding.

00:01:39: Sie ist Mitglied der Geschäftsführung von Fünfzig Hertz als Chief Corporate Officer und Arbeitsdirektorin also die zuständig unter anderem für Personal-, Gesundheits-, Arbeitsschutz und eben auch für die Unternehmen.

00:01:50: Sicherheit Und dem zweiten Gast dürften treu hören und über dieses Podcast erkennen.

00:01:56: Es ist Anne-Kathrin Maarten, Leiterin der operativen Systemführung bei Fünfzig Hertz.

00:02:01: Sie ist also dafür verantwortlich nicht sie alleine mit ihrem ganzen großen Team für die Leitwarte von Fünfzig Hertz, von der aus das Höchstspannungsnetz im Osten Deutschlands überwacht und gesteuert wird.

00:02:12: Herzlich willkommen.

00:02:13: schön dass ihr heute in dieser Doppelbesetzung hier im Studio seid!

00:02:17: Hallo!

00:02:19: Ja, springe mal einige Wochen zurück.

00:02:21: Ich hätt's gerade erwähnt der erste September zwethausend sechsundzwanzig.

00:02:24: Was waren damals so die ersten Gedanken, die euch durch den Kopf gegangen sind als ihr von dem Vorfall erfahren habt?

00:02:31: Du Anna hast ja sehr schnell glaube ich davon erfahren.

00:02:33: wie war das?

00:02:34: kannst du dich noch erinnern?

00:02:35: Ich kann mich sehr gut erinnern, ich war nämlich gerade in einem Meeting als die Information darüber kam dass eben ein Block von unserem Kraftwerk Jens Schwalde gerade vom Netz gegangen ist und durch den glücklichen Umstand das wir auch Kolleginnen und Kollegen im entsprechenden Umsparenwerk vor Ort hatten, kam auch ziemlich schnell der Verdacht der Sabotage.

00:02:54: dass das Kraftwerk vom Netz ging, ist jetzt keine ungewöhnliche Information.

00:02:59: Mit dem Zusatz, dass es sich möglicherweise um Sabotage handelte, ist man natürlich sofort ein bisschen wachsamer.

00:03:05: Es schildern aber nicht sofort alle Alarmglocken!

00:03:08: Und bei dir Silvia?

00:03:10: Kannst du dich auch noch an den ersten September erinnern als diese Information zu dir kam?

00:03:14: und das war deine emotionale Reaktion.

00:03:17: Auch sehr gut natürlich...

00:03:19: Ja, ich möchte an dieser Stelle aber gleich ein bisschen Erwartungsmanagement betreiben.

00:03:22: Wir sprechen heute natürlich nicht im Einzelnen darüber wie unsere Anlagen geschützt werden und welche genauen Sicherheitskonzepte wir haben.

00:03:30: Darüber tauschen wir uns lediglich mit den zuständigen Aufsichts- und Sicherheitsbehörden aus.

00:03:35: Wir reden hier generell und mit einem gewissen Abstraktionsgrad über, welche Sicherheitsmechanismen im Übertragungsnetz bereits angelegt sind und darüber was das mit Resilienz zu tun hat.

00:03:46: Und klar, auch heute wieder habe ich meinen KI-Freund Scotty der ja eigentlich schon auf dem alten Teil ist.

00:03:51: Zunächst um einer Einordnung gebeten.

00:03:54: Scotty kannst du loslegen!

00:04:02: Ein resilientes Stromübertragungsnetz ist wie ein gut ausgebaute Straßennetz.

00:04:07: Wenn eine wichtige Brücke gesperrt wird steht nicht gleich der gesamte Verkehr still weil es Ausweichrouten gibt.

00:04:13: Genauso sorgt ein resilientes Strommetz dafür Das Strom auch dann weiterfließt, wenn einzelne Leitungen, Umspannwerke oder andere wichtige Anlagen ausfallen.

00:04:23: Entscheidend ist dabei nicht nur, Störungen zu verhindern, sondern vor allem mit ihnen umgehen zu können.

00:04:30: Zu den möglichen Belastungen gehören schwere Stürme, Hochwasser, Hitzewellen, technische Defekte, Cyberangriffe sowie gezielte Sabotageakte und Anschläge auf die kritische Infrastruktur.

00:04:42: Ein resilientes Netz ist so ausgelegt, dass solche Ereignisse nicht sofort zu großflächigen Stromausfällen führen.

00:04:49: Es kann Schäden begrenzen und sich anschließend schnell wieder erholen.

00:04:54: Wichtig dafür ist Redundanz – also das vorhandensein alternativer Wege für den Stromtransport.

00:05:00: Fällt eine Leitung aus oder wird eine Anlage beschädigt?

00:05:03: Kann der Strom oft über andere Verbindungen geleitet werden.

00:05:07: Moderne Leid- und Schutzsysteme überwachen das Netz rund um die Uhr, erkennen Störungen innerhalb von Sekunden und isolieren betroffene Bereiche damit der Rest des Netzes stabil weiterläuft.

00:05:18: Mit der Energiewende wird Resilienz noch wichtiger.

00:05:21: Während früher wenige große Kraftwerke das System prägten, speisen heute tausende Wind und Solaranlagen ein.

00:05:29: Das macht das Netz komplexer erhöht aber auch die Möglichkeiten Strom aus unterschiedlichen Quellen zu nutzen.

00:05:35: Intelligente Steuerungssysteme, Speicher- und moderne Leistungselektronik helfen dabei, Spannung und Frequenz auch bei schwankender Erzeugung stabil zu halten.

00:05:45: Besonders bei Sabotage oder Anschlägen zeigt sich die Bedeutung von Resilienz.

00:05:50: Neben Zäunen-, Überwachung- und Zugangskontrollen kommt es darauf an, dass es keine einzelnen Schwachstellen gibt, deren Ausfall das gesamte System gefährdet.

00:05:59: Wie ein Schiff mit mehreren wasserdichten Schotten muss das Netzschäden lokal begrenzen können.

00:06:04: Selbst wenn einzelne Anlagen ausfallen, soll die Versorgung für den überwiegenden Teil der Verbraucher erhalten bleiben.

00:06:11: Kurz gesagt ein resilientes Stromnetz ist nicht nur im Alltag zuverlässig Es bleibt auch unter außergewöhnlichen Belastungen möglichst funktionsfähig reagiert flexibel auf Störungen und findet schnell zu seiner vollen Leistungsfähigkeit zurück.

00:06:29: Ja vielen Dank Scotty für diese Zusammenfassung.

00:06:31: jetzt fangen wir mal mit dem IST-Zustand an.

00:06:34: bei dem Sabotage-Aktender im September da vielen paar Leitungen aus.

00:06:38: Es war ein Kraftwerksblock, glaube ich ist vom Netz abgeschnitten gewesen.

00:06:42: und warum eine Katin?

00:06:43: kam es dann trotzdem nicht zu Stromausfällen?

00:06:45: das ist ja schon ein braunkohle Block gewesen mit einer gewissen Leistung.

00:06:49: aber die Menschen haben davon überhaupt nichts gespürt.

00:06:52: genau Warum haben die davon nichts gespürt?

00:06:54: Weil das praktisch der Design Faktor ist, mit dem wir unser System auslegen und nach diesem Design Factor betreiben wir auch das System.

00:07:02: Das

00:07:02: muss ein bisschen Design Faktor, das klingt so wirklich nacht!

00:07:05: Kunst und Kunst mit Design.

00:07:06: Ist ja auch voll klar.

00:07:08: Ja, weiß ich nicht der Designfaktor des Stromnetzes?

00:07:11: Genau!

00:07:12: Der Design Faktor deshalb weil wir natürlich nach bestimmten Planungskriterien ein solches Stromsystem beplanen.

00:07:18: sprich unser ganzer Ausbau unsere Simulation die wir dafür machen die legen eben solche Dinge zugrunde das ein Kraftwerk mal ausfallen kann auch nur einen Kraft-Fax Block ausfallen können dass vielleicht auch meine Leitung ausfällt oder auch jedes andere beliebige Betriebsmittel im System.

00:07:36: Ich glaube, wir haben das in den Folgen auch schon mal behandelt.

00:07:39: Wer will kann da noch einmal zurückspulen?

00:07:42: Da fällt ja in dem Zusammenhang mit dieser berühmten N-Faktor.

00:07:46: was verbirgt sich denn eigentlich dahinter?

00:07:49: Was heißt das?

00:07:49: Das geht ja nach so einer Formel.

00:07:51: Genau!

00:07:52: Das ist das wesentliche Designkriterium, was bei unserem aktuellen Resilienzfaktor oder Resilience Level tatsächlich zum Tragen kommt.

00:08:00: Wir legen also das Stromsystem in der Planung.

00:08:03: Aber dann auch im operativen Systembetrieb versuchen wir es immer so hinzustellen, dass jedes beliebige Betriebsmittel ausfallen kann ohne das davon irgendein Kunde irgendetwas mitbekommt.

00:08:15: Das heißt nicht, dass immer nur ein Betriebesmittel ausfahren kann – es können ganz viele Betriebersmittel ausfallen und es kommt immer darauf an welches Betriebsmittel.

00:08:23: Und wir betreiben das Stromsystem so, dass das kritischste Systembetriebsmitteln in diesem Moment ausfallen und niemand etwas merkt.

00:08:30: Okay, Betriebsmittel ist jetzt aber nicht der Laptop den ich zum Beispiel habe?

00:08:35: Ich hab nur einen, ich brauche auch nicht zwei!

00:08:37: Das sind jetzt kein kritisches Betriebsmittel.

00:08:39: was da steht ihr darunter?

00:08:42: Also ein kritisisches Betriebesmittel sind erstmal unsere Assets die von fünfzig Hertz eben draußen in der Landschaft stehen.

00:08:47: das ist eine Freileitung, das ist auch ein Transformator der dann eben die Leistung zu unseren Kunden also in der Regel den VNBs transportiert, also jedes beliebige Betriebsmittel was da draußen in der Landschaft steht und allgemein hin als nicht besonders hübsch betrachtet wird.

00:09:03: Das ist ein solches Betriebsmittel.

00:09:05: Die Laptops, mit denen wir alle arbeiten, die zählen nicht dazu.

00:09:08: Hingegen ist tatsächlich ein Designfaktor in unserer IT-Landschaft weil wir natürlich das System nicht mit manuellen Schaltern betreiben sondern auch viel IT dabei ist.

00:09:18: Auch einen Designkriterium für unsere IT.

00:09:21: Es ist ja heutzutage total wichtig, weil wir so viele Erneuerbare einspeisen dass wir auf Wetterprognosen angewiesen sind.

00:09:28: Sonst würde das Ganze ja nicht funktionieren, haben wir auch da dieses N minus eins Prinzip oder verlassen wir uns darauf Kachelmann was der an Wettervorhersage und so liefert?

00:09:37: Wir

00:09:37: verlassen uns da auf N minus X wobei X in dem Fall größer ist als eins.

00:09:41: Ja also mehrere Wetterdienstleister, nicht nur der eine könnte man jetzt auch sagen ein Minus Eins ist da wenig wehn.

00:09:56: Wir machen tatsächlich auch in unserem operativen Systembetrieb, in bestimmten Szenarien n-x wobei dann x für bestimmte Regionen und Betriebsmittel größer als eins ist.

00:10:07: Das sind zum Beispiel kritische Wetter-Situationen.

00:10:10: Also wir haben Wettersituation, da sind unsere Betriebsmittel besonders gefährdet.

00:10:13: Da kann es sehr schnell zu Leiterzeierissen oder ähnlichen Dingen kommen.

00:10:17: Diese Wettensituation beobachten wir, prognostizieren sie und wenn wir eine solche Wettesituation für die nächsten Tage oder Stunden sehen dann stellen wir das System so hin dass dort eben auch mehr als nur ein Betriebsmittel ausfallen könnte um gut vorbereitet auf solche Situationen zu sein.

00:10:34: Aber du hast recht.

00:10:35: Es ist natürlich eine Frage dessen, wie groß möchte ich mein Resilienzlevel machen?

00:10:39: Wir haben uns in Deutschland und Europa aktuell eben für N-minus eins entschieden.

00:10:44: Und ich glaube vor der geopolitischen Lage und allen möglichen anderen Dingen die potenziell ja auch das Stromsystem gefährden werden.

00:10:52: jetzt glaube ich auch Debatten losgehen ob das noch das Resilience Niveau ist nachdem wir unsere Systeme designen und betreiben wollen oder eben n-x mit x größer eins zukünftig, das ist ein Kriterium.

00:11:04: Zumindest punktuell nicht großflächig sondern wahrscheinlich...

00:11:07: Je nachdem welches Ambitionsniveau man beim Thema Resilienz hat?

00:11:11: Okay vielleicht letzte Frage noch an dich damals waren wir ja nicht nur... Wir betroffen sind zwar auch Ambrion getroffene andere Übertragungsnetzbetreiber.

00:11:19: da ist einen noch viel größerer Kraftwerksblock oder mehrere Blöcke ausgefallen.

00:11:23: in Niederhausen glaube ich war es oder bei Weißweiler.

00:11:29: Auch da kam es nicht zu Stromausfällen.

00:11:31: Und das wurde in den Medien geschnitten, wir sind nach Haarschaf am Blackout vorbeigeschrammen.

00:11:36: zum Glück sind einige dieser Raketen haben mich gezündet.

00:11:40: Welche Reserven stecken denn?

00:11:41: Die scheinen ja doch ganz schön groß zu sein dass eben auch so einen großen Kraftwerksausfall dann verkraftet.

00:11:48: Genau, also E ist zu einem Blackout gekommen wäre aufgrund von Ausfall von eben solchen Erzeugungsanlagen hätte es tatsächlich noch wesentlich mehr Ausfälle zu dieser Zeit geben müssen.

00:12:00: Es waren tatsächlich sogar zwei Kraftwerke bei Amprion betroffen mit in Summe vier Blöcken die vom Netz gegangen sind.

00:12:07: Es war eine Leistung von etwas mehr als drei Gigawatt die vom netzgegangen sind.

00:12:12: das hat man natürlich gemerkt in der Frequenz.

00:12:15: wir hatten ja auch schon ne Folge darüber wie das Gleichgewicht zwischen Erzeugung und Verbrauch die Frequenz am Ende formt.

00:12:22: Die Reserven sind sehr groß, weil man eben auch aufgrund der Möglichkeit von technischen Fehlern das europäische Stromsystem dahingehend gut getrimmt hat und sehr gut ausgelegt hat, dass wir durchaus auf große Mengen Erzeugungsleistungen verzichten

00:12:38: können.".

00:12:48: andere Randbedingungen, aber nur mal so eine Größenordnung zu haben.

00:12:52: Anne Katin hat gerade schon das Stichwort nochmal wenig Residenz.

00:12:56: Was heißt das eigentlich Residenzen?

00:12:59: Gibt es eine hundertprozentige Sicherheit vor Stromausfällen sei es regional oder dann auch großflächeliger?

00:13:07: Vielleicht noch mal zur Differenzierung der Begriffe Sicherheit würde ja bedeuten, dass wir und alle anderen Kritisbetreiber alle Maßnahmen schaffen um eine Wirkung von irgendwie externen Intervention zu vermeiden.

00:13:22: Das ist bei unseren verteilten Netzen ausgeschlossen.

00:13:25: Ja, wenn man allein auf die Kilometerlänge von Zehntausend Sieben oder Kilometer der Overhead Lines guckt, die kannst du nicht alle überdachten.

00:13:33: Das sehen wir und wissen wer er deswegen ist.

00:13:36: Wir können

00:13:36: nicht über ein Wachschutz hinschicken?

00:13:37: Genau!

00:13:38: Deswegen muss der Fokus auf Resilienz liegen und Resilience bedeutet zunächst mal dass Du akzeptierst das es zu Vorfällen kommen kann und Anne hatte eben schon die geopolitische Situation angesprochen.

00:13:54: Da ist ja genau die Erkenntnis, dass sich die Situationen verschärfen und wir damit rechnen müssen, dass es eigentlich auch noch zu mehr Intervention kommt.

00:14:04: Deswegen ist der Fokus darauf wie bereiten wir uns vor um möglichst Business Continuity Management sicherzustellen?

00:14:10: Wir haben gerade schon so ein bisschen

00:14:11: gehört... Das muss mal kurz erklären was das heißt.

00:14:14: ...Business Continuity bedeutet, dass du in der Lage bist durch Vorbereitung Maßnahme, den Zustand deines Geschäftsbetriebes möglichst schnell und möglichst reibungslos wiederherzustellen.

00:14:26: Und da gibt es sehr viele unterschiedliche Komponenten die du berücksichtigen musst.

00:14:30: das eine sind die Menschen natürlich die du verfügbar haben musst um bestimmte Wiederherstellungs Dinge in die Wege zu leiten.

00:14:37: Du brauchst Material dafür du brauchst entsprechende Prozesse die einander greifen und das muss und kannst du vorbereiten.

00:14:43: ja und Das ist ich meine in der deutschen Wirtschaft in der Deutschen Gesellschaft ein relativ neues Thema, was mit der Veränderung der geopolitischen Lage kommt und Interessantes in dem Zusammenhang das wir alle gemeinsam daran arbeiten müssen.

00:14:57: Ich denke da werden wir an verschiedene Stellen im weiteren Verlauf auch noch darauf eingehen.

00:15:01: es ist nicht die Aufgabe einer isolierten Instanz eines einzelnen Unternehmens oder nur der Politik.

00:15:08: dass muss gut ineinandergreifen und dann werden wir auch insgesamt als Gesellschaft als Unternehmen als Individuen auch resilienter heißt widerstandsfähiger Sinne von schnell wieder in Wirkung zu kommen.

00:15:20: Was sind denn so Resilienzmaßnahmen, die mal relativ leicht umzusetzen sind?

00:15:24: Es gibt welche, da muss man nicht so einen großen Aufwand betreiben, es gibt auch solche, dann muss man Riesenaufwand betreiben.

00:15:30: wenn man jetzt an die Ukraine denkt wie die ihre Umspannwerke inzwischen geschützt haben, da klaffen ja Welten dazwischen.

00:15:39: Da hast du ein paar Beispiele was man sozusagen relativ eins auch im Rahmen der jetzigen geltenden gesetzlichen Möglichkeiten noch machen.

00:15:47: Ja, ich würde unterscheiden wollen zwischen organisatorischen Maßnahmen und tatsächlich technischen Maßnahmen.

00:15:54: Bei den organisatorischem Maßnahmen kannst du ganz viel vorbereiten indem du Meldeketten festlegst.

00:16:01: Du hast Listen von Telefonnummern über Menschen die informiert werden in Bereitschaft versetzt werden vor Ort gehen.

00:16:08: Du weißt genau wen du wann informieren musst im Bezug auf die Politik.

00:16:13: Du kannst Detektionsmaßnahmen also Maßnahmen zur Früherkennung von Interventionen implementieren und das fängt an bei den Mitarbeitenden in einer Organisation.

00:16:23: Wenn unsere Leute, was sie tun sehr genau darauf schauen haben wir ungewöhnliches Vorgehen, haben wir Unregelmäßigkeiten stellen wir irgendwo Gegenstände fest die da nicht hingehören und ähnliche Dinge.

00:16:34: ja also alleine die Sensibilisierung führt schon dazu dass du eine hohe Wirkung hast weil du sehr sehr frühzeitig feststellen kannst da könnte möglicherweise etwas passieren.

00:16:44: Heute ist du dann natürlich auch mit Sensorik, mit Kameras.

00:16:49: Mit ähnlichen Dingen.

00:16:50: da stoßen wir an Grenzen was unsere Perimeter also unsere Einfriedungen der Standorte betrifft weil wir heute durch das Datenschutzgesetz insofern begrenzt sind jetzt dass wir unsere Standorte zwar anschauen können aber wir nicht anschauen dürfen was passiert eigentlich außen am Zaun?

00:17:08: Das wäre einer der Aspekte wo wir aus unserer Perspektive sehr niederschwellig auch mehrere Vorteile erreichen könnten, dazu brauche ich es.

00:17:16: Aber natürlich auch eine gewisse Offenheit in der Gesetzgebung.

00:17:20: Du hast schon gesagt, du bist nicht von Kritisch, also Betreiber von kritischen Infrastrukturen und da gibt es auch ein Gesetz, das in diesem Jahr lauter Abschied wurde, das Kritis-Dach-Gesetz.

00:17:33: Was beinhaltet das eigentlich?

00:17:35: Und wo ist sozusagen der Fortschritt dann zu sehen gegenüber dem was man vorher hatte?

00:17:40: Das Kritis-Dach-Gesetz kümmert sich im Grundsatz darum, dass du als Unternehmen deine Widerstandsfähigkeit erhöhst.

00:17:48: Jetzt begrüßen wir das als Kritisunternehmen, dass sich Gesetzgeber, Politik und auch Gesellschaft zunehmend um dieses Thema kümmern – ich habe eben schon Bezug darauf genommen, dass es eigentlich nur gemeinsam in letzter Konsequenz geht.

00:18:05: Wir haben als Kritisbetreiber natürlich schon in unserer DNA das Grundverständnis, dass wir eine hohe Widerstandsfähigkeit haben.

00:18:12: Deswegen ist es für uns nicht neu.

00:18:15: Was dazugekommen ist, ist eine Konkretisierung in Bezug zum Beispiel auf Risikoanalysen und auf Resilienzmaßnahmen, Auf Notfall- und Krisenmanagement, auf Meldepflichten auch unter Einbeziehung

00:18:26: z.B.,

00:18:26: der Lieferketten was relativ Neues und auch eine Beschreibung der Verantwortlichkeiten.

00:18:34: Das heißt, das Kritis-Dachgesetz fordert im Wesentlichen das was wir auch in der ISO zum Beispiel zum Business Continuity Management.

00:18:42: Das hatte ich eben kurz erklärt, was dort abgebildet wird und ist im Prinzip die konsequente Fortführung unserer Kerntätigkeit.

00:18:52: Jetzt wird in der Branche immer kritisiert dass es zwar dieses Dachgesetz gibt aber da ist Ausführungsverordnungen noch fehlen.

00:18:59: und in dem Zusammenhang wieder ein wichtiges Thema ist jetzt Thema Drohnen.

00:19:02: Jeder kann es jeden Tag in der Zeitung lesen, Drohnsichtungen über Flughäfendrohnsrichtungen.

00:19:07: Über Umspannwerken, Drohnensichtungen, über Häfen an und soweit über ein mögliche Anlagen die als kritisch angesehen werden.

00:19:16: Deswegen wird eben darüber auch viel gesprochen.

00:19:19: Wie ist das eigentlich?

00:19:21: Ist das schon geregelt in diesem Kritis-Dachgesetz oder wartet man da noch auf einer Regelung wer dafür zuständig ist diese Drohnen zu sichten, zu erkennen und vielleicht dann auch am Ende des Tages vom Himmel zu holen oder dafür zu sorgen, dass eben nicht über diese Einrichtung der kritischen Infrastruktur hinweg fliegen können.

00:19:39: Zwei Sachverhalte mit zwei unterschiedlichen Verantwortlichkeiten.

00:19:42: tatsächlich stand heute und nein, das ist auf dem Detailerungsgrad im Kritis-Dachgesetz nicht geregelt.

00:19:48: Aber ich kann dazu ganz grundsätzlich noch mal was sagen dass erkennen von Drohnen liegt in der Verpflichtung des Betreibers.

00:19:58: Stand heute wenn es die eigenen Perimeter Und oder Assets betrifft.

00:20:02: also

00:20:02: das werden wir während unserer.

00:20:04: Das sind wir

00:20:05: genau.

00:20:05: das ist der kritisbetreiber.

00:20:07: Die Abwehr ist heute eine hoheitliche staatliche Aufgabe, die im Wesentlichen durch Landespolizei oder Bundespolizeidurch geführt wird.

00:20:18: Und wir sind uns bei der kritischen Infrastruktur eigentlich alle darüber im Klaren das wenn es zu erweiterten Krisen in Deutschland kommt dass dann die Polizei wahrscheinlich auch nicht mehr in der Lage sein wird zu schützen.

00:20:38: Das heißt es zählt zur Resilienz einer Gesellschaft auch dazu, dass man sich Gedanken darüber macht wie könnte man das eigentlich heilen wenn solche Situationen entstehen?

00:20:48: und dazu gibt es im Moment Diskussionen.

00:20:50: welche Rolle könnte denn ein Betreiber da übernehmen?

00:20:54: Und könnte einen Betreber im Zuge sogenannte Beleihungen beauftragt werden dieser staatlichen Pflicht unterstützen zur Seite zu stehen also

00:21:05: nicht nur die Drohne Erkennen, wenn sie da ist.

00:21:07: Sondern eben auch entsprechende Maßnahmen zurück.

00:21:10: Ganz genau dass sie zum Himmel geholt wird auf

00:21:12: ganz genau so.

00:21:13: und dann gibt es aber noch einige Fragen zu klären also die die klaren Verantwortlichkeiten Und auch Die Tatsache Dass unsere Haltung Zum Beispiel Ist das die Pflicht und die staatliche Verantwortung auch da bleibt, wo sie hingehört.

00:21:28: Nämlich beim Staat und dass man da auch sehr klar sein muss was Haftungsregelungen und Ähnliches betrifft.

00:21:33: das ist Stand heute nicht zu Ende diskutiert.

00:21:36: Und es gibt noch ein paar weitere Aspekte Die eben solche Rollen spielen wie zum Beispiel die Finanzierung dieser Modelle etc.

00:21:43: etc.

00:21:43: Da stehen wir am Anfang einer Diskussion aber Wir erkennen auch in einzelnen Bundesländern schon ein sehr starkes fortschreiten des Wunsches hier Regelungen zu finden.

00:21:55: Wir würden uns wünschen in dem Zusammenhang, dass wir hier bundesweite Regelungen hinbekommen weil es sonst schwierig wird zu differenzieren.

00:22:04: Aber schon das Erkennen von Drohnen ist ja schon eine ziemlich schwierige Aufgabe haben ja diese technischen Vorrichtungen nicht oder jedenfalls noch nicht an unseren Umspannwerken, schon gar nicht an ein Leitung.

00:22:17: Und dann müsste auch eine entsprechende Meldekette sofort erfolgen, dass das Hand in Hand greift und die entsprechenden Abwehrmaßnahmen ergriffen werden.

00:22:27: Wie muss man sich überhaupt so eine Drohnerkennung vorstellen?

00:22:31: Wie würde es denn funktionieren?

00:22:33: Steht da jemand mit dem Fernblas im Umspannenwerk den ganzen Tag und guckt den Himmel an oder gibt's der Technische?

00:22:39: Ja, das stellt sich sehr lustig dar.

00:22:41: Zu Recht auch.

00:22:42: aber die Frage der menschlichen Achtsamkeit spielt schon eine wesentliche Rolle und das haben wir jetzt auch gemerkt im Zusammenhang mit den Anschlägen, die da stattgefunden haben.

00:22:52: Aufmerksame Bevölkerung und aufmerksames Mitarbeitende oder wie im Fall jetzt ist Flughafens in Leipzig aufmerksam Busfahrer sind ein ganz, ganz wesentlicher Resilienz Faktor also tatsächlich die Sichtung durch Menschen.

00:23:08: Zweiter Aspekt sind natürlich die Kameras.

00:23:11: Und da muss man sehr klug jetzt nicht nach dem Prinzip viel hilft, viel überlegen an welchen Stellen man welche Art von Kameras installiert oder ob man noch zusätzliche Maßnahmen tatsächlich installiert und dieses Miteinander und die entsprechende Meldekette dahinter.

00:23:28: das heißt wenn du etwas gesehen hast und du dich bei der Polizei meldest dass dann auch sehr schnell die Polizei vor Ort ist und dabei hilft diese Folgeschäden zu vermeiden, das muss ineinandergreifen.

00:23:41: Hast du absolut richtig beschrieben?

00:23:43: Sind wir da gesellschaftlich schon soweit, dass das überall so hundert Prozent in kürzester Zeit funktioniert?

00:23:48: Nein!

00:23:49: Aber wir sehen sehr, sehr deutliche Fortschritte.

00:23:52: Du hast den Betrieb der Beleidungsfohlen benannt.

00:23:54: Kannst du es noch mal ein bisschen klarer schaffen?

00:23:57: Es geht ja nicht um Geldleihen oder so sondern handelt sich darum quasi eine Übertragung von staatlichen Aufgaben an die Betreiber

00:24:05: Genau.

00:24:06: Es geht nicht darum, dass wir ... bezahlt werden dafür, dass wir eine Pflicht übernehmen die originär beim Staat liegt.

00:24:14: Das ist natürlich eine Konsequenz daraus.

00:24:16: das muss man auch regeln.

00:24:18: aber das ist nicht der Kern der Fragestellungen sondern das Unternehmen wird quasi beauftragt Maßnahmen durchzuführen dem normalerweise nur Behörden erlaubt sind.

00:24:30: das ist das Ziel dahinter so dass wir quasi als verlängerte Arm der Polizei oder auch der Bundeswehr je nach dem in welchem Zustand einer Krise man sich gerade befindet, eben Maßnahmen auch selber durchführen können um unsere eigenen Assets zu schützen.

00:24:46: Wir haben jetzt natürlich aus aktuellem Anlass viel gesprochen über sabotage Angriffe aber Resilienz bezieht sich auf andere Ereignisse.

00:24:54: der Klimawandel hat auch bestimmte Auswirkungen.

00:24:57: wir haben es immer mehr mit Unwetter-Situationen zu tun.

00:25:01: das hat auch für unmittelbare Auswirkung oder kann Auswirkungen auf unser Netz haben.

00:25:06: Da gehe ich nochmal zu Anne Kaptrin rüber, was würde denn die Erhöhung von Resilienz?

00:25:13: Ich habe aber ja die verschiedenen Bedrohungen da gerade beschrieben.

00:25:16: Was würde es dann für den weiteren Netzausbau bedeuten?

00:25:19: heißt das wir müssen noch mehr Netze bauen und mehr umspannen werden auch mehr solche Knotenpunkte damit der Strom sich besser seinen vielfältiger seinen Weg suchen kann?

00:25:31: Also zumindest wenn wir darüber nachdenken wollen, dass wir resilienter dagegen sein wollen.

00:25:37: Dass unsere Assets angegriffen werden kann ich das zum Teil nur erreichen indem ich mehr Assets baue.

00:25:45: Ich kann das natürlich unterstützen Silvia hat gerade einige Maßnahmen davon auch angerissen wie ich das auch ohne zusätzliches elektrotechnisches Asset verstärken kann.

00:25:57: Aber wirklich dafür aufgestellt zu sein, dass mehrere Assets nicht mehr zur Verfügung stehen für den Systembetrieb.

00:26:03: Kann ich nur heilen indem ich mehr Redundanz also mehr Assets tatsächlich baue?

00:26:09: Das würde eben leider auch bedeuten das neben den Netzausbaumaßnahmen die wir für die Energiewende ohnehin zu leisten haben Dass wir dafür vielleicht noch mehr Bautätigkeiten hätten um unser Resilienzniveau auf Basis unserer Asset-Base, wie wir das so schön sagen erhöhen.

00:26:29: Jetzt haben wir ja den Vorteil dass wir so ein Wechselspannungsnetz haben.

00:26:32: auch darüber haben wir schon ausgiebig uns unterhalten was es eigentlich heißt und dann gibt's diesen Begriff eben der Vermaschung.

00:26:37: was ist eben doch so ja also widerstandsfähig oder resilient macht weil es irgendwie einen Maschendrahtzaun so etwas elastisch ist.

00:26:46: zunehmend bauen wir jetzt Anlagen andere Assets nämlich gleich drum Verbindung Nicht in ganz großem Spiel, aber einige ganz große.

00:26:55: Die eben nicht vermascht sind untereinander.

00:26:57: Also vor einem Anfangspunkt und einen Endpunkt gibt müssen wir uns da auch im Hinblick auf Resilienz noch weiterführende Gedanken machen.

00:27:05: das spielte in der Vergangenheit als diese Leitung ja geplant wurden eigentlich keine große Rolle

00:27:11: also doch In den Diskussionen spielte das auch eine Rolle.

00:27:14: Allerdings war die geopolitische Lage damals noch ne andere, weshalb man sich zunächst mal dafür entschieden hat diese HGU Verbindungen, die wir über das Wechselstromnetz bauen tatsächlich nicht zu vermaschen.

00:27:26: Die Resilienzdiskursionen müssen jetzt ergeben, ob wir da umdenken wollen in der Zukunft.

00:27:31: Teilweise sind auch schon erste Maschenansätze in den Netzentwicklungsplänen vorhanden nicht aus Resiliensgründen sondern eher aus Effizienzgründen weil eben so ein vermaschtes HGÜ-Netz je nachdem wie ich es baue bedeuten kann dass sich mit einem Umrichter das sind ja diese Transformatoren sozusagen von Wechselstrom auf Gleichstrom nutzen können um mehrere Gleichstromleitungen damit zu speisen.

00:27:55: Und damit hat das natürlich auch ein Kostenfaktor, den ich einsparen kann.

00:27:58: Ich muss nicht für jede HGÜ-Leitung wieder zwei Umrichterstationen am Anfang und am Ende bauen sondern pro Umrichterstation entfallen eben mehrere Gleichstromleitungen darauf.

00:28:08: Das kann also ein Ansatz sein und grundsätzlich gilt das gleiche im Gleichstromnetz wie im Wechselstromnetzt das Vermarschung die Resilienz erhöht.

00:28:17: Allerdings heißt das nicht, dass wenn wir unsere Punkt-zu-Punkt-Gleichstromleitung im Betrieb nehmen, wird das System dort nicht resilient betreiben.

00:28:25: Wir ersetzen einfach die Resilienz, die im DC-System nicht verfügbar ist mit dem Wechselstromsystem was ja durchaus parallel verläuft.

00:28:33: Wir müssen also beim Betrieb jederzeit darauf achten, dass der Ausfall dieser HGU oder auch nur Teilausfall diese HGU durchs Wechselstrommetz kompensiert werden kann.

00:28:43: Was eben bedeutet?

00:28:46: je nachdem, wie stark ausgelastet auch das Wechselstromnetz ist.

00:28:50: Nicht auf volle Belastung fahren können und es hat nicht noch was damit zu tun dass der Strom, der dann in einem Eintrittsfall einer Störung nicht mehr übers DC System transportiert werden kann bloß durch das AC-System müsste.

00:29:03: Das ist natürlich der Fall aber sind doch andere physikalische Größen die für einen sicheren Systembetrieb relevant sind Dann davon betroffen?

00:29:11: wir haben signifikante Auswirkungen bei dieser Man nennt es Komotierung vom DC-System aufs AC-Ssystem.

00:29:18: Auch maximale Auswirkungen auf Spannungshaltung, wir haben sehr große Auswirkung auch auf Stabilitätsphänomene außerhalb von Stromüberlastungen und Assets und das muss eben alles berücksichtigt werden.

00:29:29: Und durch präventive Maßnahmen, dass Netz jederzeit so hingestellt wird, dass wir diesen Ausfall von diesem Punkt zu Punkt DC Verbindung beherrschen.

00:29:39: Unsere Wechselspannungsleitung wären sowieso nicht mit und der Volllast die ganze Zeit gefahren, sondern mit einer Auslastung von so gibt es da eine Spannbreite oder maximale Auslastungen im Regelfall?

00:29:50: Das legen wir nicht pauschal fest.

00:29:52: Warum auch um das... Komplettsystem und das ist DC und AC gemeinsam möglichst immer hoch zu halten.

00:30:00: Man kann also nicht sagen, ich belaste es maximal zu Sechzig Prozent oder zu Achtzig Prozent.

00:30:05: Das kommt immer auf die jeweilige Situation in den weiträumigen umliegenden Wechselstrom System an.

00:30:11: Das werden wir also zu jedem Zeitpunkt auch in der Vorbereitung, also in der Betriebsplanung entsprechend beplanten wie stark wir das auslassen können, wie viel Kapazität wir sozusagen über die Verbindungen fließen lassen.

00:30:26: Ja, Silvia hat mir das schon mal angesprochen.

00:30:28: die Ukraine so als Stichwort.

00:30:31: natürlich gucken wir auch da hin.

00:30:32: was machen die da?

00:30:33: Wir haben ja auch Hilfslieferung dahin geschickt, Generatoren teilweise auch Transformatoren in die Ukraine als Hilfs Lieferung gibt es so bestimmte Dinge in puncto Resilienz und dann mache ich jetzt das ganze Spektrum nicht nur irgendwie den baulichen Schutz von Transformatoren gibt es da bestimmte Dinge, die wir uns von der Ukraine angucken können.

00:30:56: Meiner Meinung nach gibt es extrem viel, was wir uns von der Ukraine abgucken können und ich will gar nicht nur und ausschließlich referenzieren auf die tatsächlich technischen Fragestellungen oder physischen Fragesstellungen.

00:31:10: Weil da sind wir einfach in einer anderen Situation.

00:31:14: das ist auch sehr klar und hoffentlich auch noch weit davon entfernt.

00:31:18: Da würden wir aber auch natürlich extrem viel lernen können.

00:31:22: Aber das wesentliche Take-Away für uns zum jetzigen Zeitpunkt ist die Aussage, dass Redundanz tatsächlich auch Perfektion schlägt.

00:31:32: Das heißt

00:31:33: z.B.,

00:31:34: dafür sorgen müssen wir rechtzeitig und ausreichend viele Ersatzkomponenten verfügbar haben weil das Thema der schnellen Reparaturfähigkeit strategisch ist in solch einer Krisensituation.

00:31:48: Und es betrifft die Ausrüstung also Ersatzkomponent wie gerade schon gesagt, aber auch die Teams.

00:31:53: Also welche Mitarbeitenden haben wir in welchem Umfang mit welchen Kompetenzen zur Verfügung?

00:32:00: um Wiederherstellung zu gewährleisten.

00:32:03: Das ist ein ganz wesentlicher Punkt, aber auch die Entscheidungswege.

00:32:06: wie bin ich in der Lage?

00:32:08: In solchen Situationen sehr schnell, sehr kurzfristig, sehr angemessen zu reagieren.

00:32:14: Darüber hinaus sind solche Fragestellungen wie Lagebilder also jederzeit sich darüber im Klaren zu sein Wie es gerade die Bedrohungslage und zwar landesübergreifend.

00:32:25: das ist ein Ganz ganz wichtiger Aspekt.

00:32:26: da sind wir heute noch nicht fest, dass die Resilienz der Bevölkerung eine ganz wesentliche Rolle spielt.

00:32:34: Also die Tatsache wie die Bevölkerung bei sich und ihrem Anspruch, freiheitlichen Anspruch bleibt.

00:32:43: Obwohl die Bedingungen wirklich, wirklich schwierig sind ist etwas was wir als Gesellschaft noch sehr stark auch von der Ukraine lernen können und darüber hinaus natürlich die ganzen technologischen Fragestellungen.

00:32:56: die Ukraine ist sehr gut bei der Frageställung der Drohnenabwehr.

00:33:00: das wird es ja offensichtlich täglich auch in den Nachrichten transportiert.

00:33:04: da können wir sicherlich auch sehr viel

00:33:06: lernen.

00:33:06: Und die Ukraine hat sie hier sonst würde es auch nicht so funktionieren jahrelang schon darauf vorbereitet, nicht erst als Russland einmarschiert ist sondern sie haben sich auf diesen Tag Ex eben jahrelang schon vorbereitet.

00:33:17: Vielleicht an dich die letzte Frage gibt es so bestimmte Erwartungen an die Politik damit wir auch als Unternehmen und als Gesellschaft residenter werden besser?

00:33:30: geschützt sind oder gestärkt und mit solchen Bedrohungssituationen der unterschiedlichen Art umzugehen.

00:33:36: Wir haben jetzt so eine Sabotage, es gibt aber auch diese Mikrosabotage.

00:33:40: Es gibt nach wie vor zunehmend die Unwettergefahren.

00:33:43: Gibt das etwas was wir erwarten von der Politik auch fordern?

00:33:48: Denn wir sind ja ständig im Austausch und reiben uns da auch nach wie vorn

00:33:53: Anna hatte das vorhin schon angesprochen, dass Thema Ambitionsniveau.

00:33:58: Wir müssen eine intensivere Diskussion darüber führen als Gesellschaft mit der Politik und der Wirtschaft.

00:34:05: Wie ambitioniert wollen wir eigentlich sein in Bezug auf Resilienz?

00:34:09: Weil es hat viele Konsequenzen wie wir uns personell aufstellen.

00:34:14: Was bedeutet das Kaufmännisch?

00:34:15: was heißt das aber auch individuell?

00:34:18: Und diese Diskussion muss man führen, die findet im Moment nicht statt.

00:34:21: Wir reden im Moment eher so über so Mindeststandards.

00:34:25: Ja?

00:34:26: Aber Mindest-Standards machen dich noch nicht resilient.

00:34:29: und wenn du dann zu einer Diskussion kommst Du willst Resilienz aber effizient musst sie sein Dann bist du schon in so der Widerspruchssituation Da müssen wir ein bisschen wegfahren.

00:34:38: also waschen mich aber mach mich nicht nass funktioniert In Bezug auf Resilience nicht.

00:34:43: das würde ich mir wünschen.

00:34:44: Der zweite Aspekt ist dass wir stärkere Aufklärung für die Bevölkerung brauchen und auch Arbeit mit der Bevölkerung an der Fragestellung der Resilienz, auch an der individuellen Resilience brauchen.

00:34:56: Weil wir die nachher im Krisenfall benötigen als kritische Infrastruktur.

00:35:00: Auch da ist ja so das... Die meisten glaube ich dass in ihrem Alltag noch sehr stark von sich fernhalten sagen lasst es nicht an mich ran.

00:35:08: Das ist alles sowieso schon so beunruhigend.

00:35:09: jetzt will ich mir nicht auch noch das so nahe an mich heran lassen indem ich Krisenvorsorge betreibe.

00:35:14: Genau!

00:35:14: Und das Problem daran auch natürlich in Teilen noch die Haltung der Politik ist und einzelner Behörden ist, die Bevölkerung nicht verunsichern zu wollen.

00:35:24: Dass wir uns aber auch die Chance nehmen, uns auf Szenarien vorzubereiten, das verdrängen wir wiederum auch – und das halte ich nicht für klug!

00:35:34: Es gibt aber noch einen Aspekt, der es vielleicht ein bisschen einfacher zu lösen für die Politik und es ist die Fragestellungen der Rechtsklarheit bei Verantwortlichkeiten, bei Datenschutz, bei Beleihung.

00:35:45: Da ist auch schon viel in Bewegung, da brauchen wir noch mehr Eindeutigkeit.

00:35:50: Wir brauchen auch Beschleunigung in Bezug auf bestimmte Prozesse.

00:35:54: Nehmen wir mal das Beispiel, wir haben einen Krisenfall und müssen einen Trafo für eine bestimmte Strecke durch unser Netzgebiet transportieren.

00:36:01: Dann brauchst du heute sehr umfangreiche, sehr langwierige Genehmigungsprozesse.

00:36:06: so funktioniert Resilienz natürlich nicht.

00:36:08: Also das sind die Fragestellungen, die ich mir in der Verbesserung wünschen werde.

00:36:13: Ja, vielen Dank euch beiden für dieses Gespräch über ein ganz wichtiges Thema.

00:36:17: Schön, dass ihr hier gewesen seid!

00:36:19: Vielen Dank für die Einladung.

00:36:20: Vielen Dank an dich!

00:36:22: Zum Abschluss hieran alle hören noch einen Takeaway... die diesen Podcast hören.

00:36:27: Zur Resilienz kann natürlich jeder von uns selbst beitragen und dazu gehört, dass man sich zu Hause auch wappnet für einen Stromausfall zum Beispiel.

00:36:34: Und da findet man auf den Seiten des Bundesamtes für Bevölkerungsschutz- und Katastrophenhilfe eine ganze Reihe von Tipps und Maßnahmen welche Vorsorge man treffen sollte.

00:36:44: Leider hat das immer noch ein Weigeschmack von Prepertum aber das ist heutzutage vollkommen unangebracht angesichts der Bedrohungslagen über die wir hier gesprochen haben.

00:36:53: Was man auf jeden Fall im Hause so als Vorrat haben sollte, ist zum Beispiel ausreichend Brinkwasser für mehrere Tage.

00:37:00: Habt ihr das?

00:37:01: Klar!

00:37:02: Natürlich!

00:37:03: Haltbare Lebensmittel eine alternative Kochgelegenheit wie z.B ein Campingkocher Powerbanks oder solarbetriebene Batteriespeicher zumindest fürs Smartphone oder so ein bisschen Beleuchtung.

00:37:14: dann klar Taschenlamm an Batterienkerzen wenn es abend dunkel wird und das gute alte Kurbelradio, weil klar, dass Internet könnte dann auch ausfallen.

00:37:24: Aber die zumindest die öffentlich-rechtlichen Sender haben auch eine Notstromversorgung und halten einen gewissen Wendebetrieb aufrecht vielleicht nicht über UKW aber über Mittelwelle oder Langwelle.

00:37:34: Und das kann man dann über ein Kurbel Radio empfangen und dann entsprechenden Hinweise der Behördenwarninweise usw.

00:37:41: Oder Verhaltenziehenweise dann Empfang.

00:37:43: Ja und es gibt noch so einiges mehr wie immer sich vorbereiten können.

00:37:47: Links und Informationen dazu findet ihr immer auch in den Show-Notes.

00:37:51: Das war's für heute, bleibt dran bis zum nächsten Mal euer Volker Gustett!

00:37:55: Strom zum Anfassen spannende Einblicke in die faszinierende Welt der Elektrizität ein Podcast von Fünfzig Hertz Moderation

00:38:06: Volker Gustett.